L'efficienza Tecnica - Appoggio & Rullata

Discussioni sui vari tipi di appoggio e stile di corsa

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Barbara
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Re: L'efficienza Tecnica - Appoggio & Rullata

Messaggio da Barbara » 8 ott 2011, 12:33

edy ha scritto:
Barbara ha scritto:Semplicemente che la rullata naturale del piede e la rullata del piede all'interno di una scarpa ammortizzata per me non sono proprio la stessa cosa.
E' un po' come dire che l'andatura motorizzata naturale in autostrada è di 130km/h. Non ha niente di naturale :mrgreen:
Però correre molto piano sull'avampiede è come mettere la quinta marcia su un tornante in salita :mrgreen:
:sbonk: Sono d'accordo! :beer:
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maurotv
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Re: L'efficienza Tecnica - Appoggio & Rullata

Messaggio da maurotv » 8 ott 2011, 14:21

edy ha scritto:
Barbara ha scritto:Semplicemente che la rullata naturale del piede e la rullata del piede all'interno di una scarpa ammortizzata per me non sono proprio la stessa cosa.
E' un po' come dire che l'andatura motorizzata naturale in autostrada è di 130km/h. Non ha niente di naturale :mrgreen:
Però correre molto piano sull'avampiede è come mettere la quinta marcia su un tornante in salita :mrgreen:
lele 71 ha scritto:Trovato! :thumleft:
http://www.youtube.com/watch?v=hsUfo_jHQ60
Sinceramente io vedo appoggiare prima il tallone e poi il resto del piede ma la prospettiva non è la migliore e può facilmente ingannare. Credo che invece che quello postato da wmic sia inequivocabile: http://vimeo.com/11574503
Poi che il peso vada immediatamente sull'avampiede è un altro discorso, ma è la velocità a farcelo andare, non è magia, nessuna tecnica può spostare tanto avanti il baricentro senza velocità. Se io corro piano il mio baricentro si sposta più lentamente e deve necessariamente passare da tallone ad avampiede più lentamente.
Nel topic precedente si parlava di aumentare i passi per poter atterrare sulla parte anteriore. Allora, già così, correndo a 10kmh, le ginocchia si alzano pochissimo ed il piede quasi non scalcia all'indietro, si alza appena, disegnando un 8 molto stretto, se andassi ad aumentare i passi praticamente aprirei ancora di più gli angoli e farei quella cosa strana che vedo a volte in altri amatori più o meno del mio passo che spingono praticamente solo con i polpacci senza portare avanti le ginocchia, francamente molto brutta a vedersi e probabilmente inutilmente dispendiosa.
Alba ha scritto:Concordo, eaggiungo che inutile postare foto di campioni, perchè anche se corrono male, non mi azzarderei a dirglielo...sono campioni proprio perchè corrono in quel modo...nella corsa, come in tanti altri sport.
E perché mai i campioni possono avere uno stile e gli amatori no? perché i campioni possono trovare più redditizia una corsa non costruita ed un amatore deve invece deve per forza snaturare il proprio stile personale? quindi anziché prendere a modello i campioni dovrei ispirarmi all'amatore della domenica che però atterra sull'avampiede?

Ma oltre che dell'efficienza non si dovrebbe anche parlare di economia della corsa. Per fare 42K non basta l'efficienza se non si ha un buon compromesso con l'economia di corsa, una minor fatica e consumo energetico del gesto, un delicato rapporto tra massimo rendimento e minor sforzo possibile. Forse è per questo che tanti campioni alla fine rullano quasi come gli amatori... solo al doppio della velocità O:)

Una considerazione, la corsa rullata tallone-pianta-punta è una corsa di per se' più dispendiosa in quanto il contributo derivato dall'elasticità è molto ridotto inoltre, i tempi di appoggio si dilatano rispetto al modo di correre corretto cioè l'appoggio del piede a terra d'avampiede. il rimbalzo, se solo effetto della risposta elastica (quindi un sollevamento delle ginocchia per effetto della stessa) grazie all’energia elastica immagazzinata nella fase eccentrica permette una diminuzione della spesa energetica giacchè il recupero dell'energia da stiramento è A COSTO ZERO
quindi, non esiste nessun spreco di energia a correre correttamente A QUALSIASI VELOCITA', se la tecnica è quella corretta.....
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Re: L'efficienza Tecnica - Appoggio & Rullata

Messaggio da lele 71 » 8 ott 2011, 14:36

maurotv ha scritto: Una considerazione, la corsa rullata tallone-pianta-punta è una corsa di per se' più dispendiosa in quanto il contributo derivato dall'elasticità è molto ridotto inoltre, i tempi di appoggio si dilatano rispetto al modo di correre corretto cioè l'appoggio del piede a terra d'avampiede. il rimbalzo, se solo effetto della risposta elastica (quindi un sollevamento delle ginocchia per effetto della stessa) grazie all’energia elastica immagazzinata nella fase eccentrica permette una diminuzione della spesa energetica giacchè il recupero dell'energia da stiramento è A COSTO ZERO
quindi, non esiste nessun spreco di energia a correre correttamente A QUALSIASI VELOCITA', se la tecnica è quella corretta.....
A me viene spesso da paragonare la corsa agli altri 2 sport di endurance che pratico: nuoto di mezzofondo e bici.
Ci sono diverse analogie, a partire dal fatto che tutti e 3 gli sport si basano sulla ripetizione ciclica dei gesti. La cosa che mi fa pensare che maurotv possa avere ragione e' il fatto che nella bici o nel nuoto la biomeccanica del gesto non cambia al variare della velocita', cambia generalmente la frequenza del "ciclo" (non nel senso di bici... :mrgreen: ), a questo punto la domanda che mi viene e' perche' nel podismo dovrebbe essere diversa? Perche' nella corsa lenta la biomeccanica diventa quella del cammino? C'e' comunque una bella differenza tra corsa lenta e cammino veloce... :nonzo:
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Re: L'efficienza Tecnica - Appoggio & Rullata

Messaggio da piertutor » 8 ott 2011, 15:06

lele 71 ha scritto: La mia personalissima opinione pero' e' che su un soggetto che debba ancora imparare a correre (o comunque sia "podisticamente molto giovane") apprendere una tecnica piuttosto che un'altra potrebbe non rappresentare un vero problema (a meno di particolarita' omrfologiche del soggetto)
Credo che nella tua frase si dovrebbe eliminare "podisticamente".
Quando si e' giovani e' abbastanza naturale avere un appoggio piu' sbilanciato verso l'avampiede, ma 1) ovviamente l'elasticita' e' decisamente superiore e b) ci si allena e si gareggia su distanze ridotte; mantenere lo stile di corsa che si ha da ragazzi in eta' piu' avanzata e su distanze superiori e' quasi proibitivo.
Non so quanti di voi abbiano corso nelle categorie giovanili, ma la mia esperienza (per quel che vale, dato che sono tutt'altro che un campione) e' stata quella di un cambiamento radicale e soprattutto inevitabile di falcata e appoggio.
A mio parere metodi come il "pose", o anche solo la corsa sul mesopiede/avampiede (magari in accoppiata con l'uttilizzo di scarpe "minimali") non sono applicabili ad atleti non piu' giovani, lenti o che corrono su distanze lunghe; possono essere eventualmente adatti per atleti di altissimo livello, anche se ho i miei dubbi che alla lunga tendini e muscoli reggerebbero...(e pure sul fatto che anche per un campione sia possibile mantenere un tale controllo della corsa per 40 chilometri).
In generale penso che possa essere deleterio pensare possano essere "venduti" come tecniche per tutti, dal top-runner al jogger da 6'/km o per tutte le distanze (che poi Carl Lewis possa correre con il "pose" per 100metri a piu' di trenta orari e su pista di atletica mi pare abbastanza ovvio).
Quello delle scarpe ammortizzate, poi, secondo me e' un falso problema, credo che si stia confondendo la causa con l'effetto...
Lorenzo

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Re: L'efficienza Tecnica - Appoggio & Rullata

Messaggio da edy » 8 ott 2011, 15:13

maurotv ha scritto: Una considerazione, la corsa rullata tallone-pianta-punta è una corsa di per se' più dispendiosa in quanto il contributo derivato dall'elasticità è molto ridotto inoltre, i tempi di appoggio si dilatano rispetto al modo di correre corretto cioè l'appoggio del piede a terra d'avampiede. il rimbalzo, se solo effetto della risposta elastica (quindi un sollevamento delle ginocchia per effetto della stessa) grazie all’energia elastica immagazzinata nella fase eccentrica permette una diminuzione della spesa energetica giacchè il recupero dell'energia da stiramento è A COSTO ZERO
quindi, non esiste nessun spreco di energia a correre correttamente A QUALSIASI VELOCITA', se la tecnica è quella corretta.....
Francamente, da profano di biomeccanica, mi riesce difficile capire esattamente la tua analisi però sono sicuro che le ginocchia si sollevano in richiamo prima di toccare terra con la gamba interessata, quindi prima del rimbalzo. Il piede che rimbalza va invece a scalciare indietro, non va in avanti.
Mi sfugge un'ulteriore cosa: in una corsa molto lenta sull'avampiede il tempo sottratto all'appoggio in rullata tallone-punta dove va a finire?

@Calogero: per carità anch'io sono un tapascione, forse neppure :mrgreen:

P.S. totalmente daccordo con Piertutor :beer:
Ultima modifica di edy il 8 ott 2011, 15:16, modificato 1 volta in totale.
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Re: L'efficienza Tecnica - Appoggio & Rullata

Messaggio da Forrest75 » 8 ott 2011, 15:15

se non si appoggia sul tallone allora non ha senso parlare di pronazione e supinazione e quindi di scarpe A4 o A3....
Corri Forrest, corri !!!

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Re: L'efficienza Tecnica - Appoggio & Rullata

Messaggio da maurotv » 8 ott 2011, 15:50

edy ha scritto:
maurotv ha scritto: Una considerazione, la corsa rullata tallone-pianta-punta è una corsa di per se' più dispendiosa in quanto il contributo derivato dall'elasticità è molto ridotto inoltre, i tempi di appoggio si dilatano rispetto al modo di correre corretto cioè l'appoggio del piede a terra d'avampiede. il rimbalzo, se solo effetto della risposta elastica (quindi un sollevamento delle ginocchia per effetto della stessa) grazie all’energia elastica immagazzinata nella fase eccentrica permette una diminuzione della spesa energetica giacchè il recupero dell'energia da stiramento è A COSTO ZERO
quindi, non esiste nessun spreco di energia a correre correttamente A QUALSIASI VELOCITA', se la tecnica è quella corretta.....
Francamente, da profano di biomeccanica, mi riesce difficile capire esattamente la tua analisi però sono sicuro che le ginocchia si sollevano in richiamo prima di toccare terra con la gamba interessata, quindi prima del rimbalzo. Il piede che rimbalza va invece a scalciare indietro, non va in avanti.
Mi sfugge un'ulteriore cosa: in una corsa molto lenta sull'avampiede il tempo sottratto all'appoggio in rullata tallone-punta dove va a finire?

@Calogero: per carità anch'io sono un tapascione, forse neppure :mrgreen:

P.S. totalmente daccordo con Piertutor :beer:
scusami ma non ho capito la tua domanda..... puoi essere più chiaro? grazie
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Re: L'efficienza Tecnica - Appoggio & Rullata

Messaggio da lele 71 » 8 ott 2011, 16:35

Forrest75 ha scritto:se non si appoggia sul tallone allora non ha senso parlare di pronazione e supinazione e quindi di scarpe A4 o A3....
Le scarpe ammortizzate hanno senso perche' ammortizzano gli impatti col terreno, quindi le A3 servono comunque a tutti (secondo me naturalmente) per "prolungare la propria vita podistica" preservando il piu' a lungo, per quanto possibile almeno, i danni ad articolazioni, tendini, tessuti muscolari.

Per le scarpe A4 il discorso e' un po' diverso, il pronatore che corre sull'avanpiede generalmente non "mangia" la scarpa sull'interno del tallone (oltre che sull'esterno come tutti) ma tende a torcere la scarpa lungo il suo asse (l'alluce e' scarsamente usato in fase di spinta ed il metatarso interno viene caricato eccessivamente). Le stabili in realta' risultano comunque utili/indispensabili perche' generalmente hanno anche un buon controllo sulla torsione rispetto alle neutre, anche se la soluzione ottimale sarebbe quella di avere il supporto (la famosa doppia mescola) nella parte anteriore interna della scarpa anziche' nella zona mediale/tallonare. Che io sappia ci sono solo 2 scarpe con questo tipo di supporto (tutte le newton running stabili ed un modello di newbalance) e non a caso sono studiate per i cosidetti "forefoot/midfoot runners".
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Re: L'efficienza Tecnica - Appoggio & Rullata

Messaggio da Forrest75 » 8 ott 2011, 16:41

lele 71 ha scritto:
Forrest75 ha scritto:se non si appoggia sul tallone allora non ha senso parlare di pronazione e supinazione e quindi di scarpe A4 o A3....
Le scarpe ammortizzate hanno senso perche' ammortizzano gli impatti col terreno, quindi le A3 servono comunque a tutti (secondo me naturalmente) per "prolungare la propria vita podistica" preservando il piu' a lungo, per quanto possibile almeno, i danni ad articolazioni, tendini, tessuti muscolari.

Per le scarpe A4 il discorso e' un po' diverso, il pronatore che corre sull'avanpiede generalmente non "mangia" la scarpa sull'interno del tallone (oltre che sull'esterno come tutti) ma tende a torcere la scarpa lungo il suo asse (l'alluce e' scarsamente usato in fase di spinta ed il metatarso interno viene caricato eccessivamente). Le stabili in realta' risultano comunque utili/indispensabili perche' generalmente hanno anche un buon controllo sulla torsione rispetto alle neutre, anche se la soluzione ottimale sarebbe quella di avere il supporto (la famosa doppia mescola) nella parte anteriore interna della scarpa anziche' nella zona mediale/tallonare. Che io sappia ci sono solo 2 scarpe con questo tipo di supporto (tutte le newton running stabili ed un modello di newbalance) e non a caso sono studiate per i cosidetti "forefoot/midfoot runners".
intendevo che se non poggi sul tallone non puoi valutare la pronazione o la supinazione e quindi orientare la scelta su una A4 o una A3, a prescindere dal discorso ammortizzazione che è secondario
Corri Forrest, corri !!!

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Re: L'efficienza Tecnica - Appoggio & Rullata

Messaggio da lele 71 » 8 ott 2011, 16:58

Forrest75 ha scritto:
lele 71 ha scritto: Le scarpe ammortizzate hanno senso perche' ammortizzano gli impatti col terreno, quindi le A3 servono comunque a tutti (secondo me naturalmente) per "prolungare la propria vita podistica" preservando il piu' a lungo, per quanto possibile almeno, i danni ad articolazioni, tendini, tessuti muscolari.

Per le scarpe A4 il discorso e' un po' diverso, il pronatore che corre sull'avanpiede generalmente non "mangia" la scarpa sull'interno del tallone (oltre che sull'esterno come tutti) ma tende a torcere la scarpa lungo il suo asse (l'alluce e' scarsamente usato in fase di spinta ed il metatarso interno viene caricato eccessivamente). Le stabili in realta' risultano comunque utili/indispensabili perche' generalmente hanno anche un buon controllo sulla torsione rispetto alle neutre, anche se la soluzione ottimale sarebbe quella di avere il supporto (la famosa doppia mescola) nella parte anteriore interna della scarpa anziche' nella zona mediale/tallonare. Che io sappia ci sono solo 2 scarpe con questo tipo di supporto (tutte le newton running stabili ed un modello di newbalance) e non a caso sono studiate per i cosidetti "forefoot/midfoot runners".
intendevo che se non poggi sul tallone non puoi valutare la pronazione o la supinazione e quindi orientare la scelta su una A4 o una A3, a prescindere dal discorso ammortizzazione che è secondario
scusa, ma hai letto quello che hai quotato del mio post precedente? la risposta mi pare di avertela data... :nonzo:
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