L'efficienza Tecnica - Appoggio & Rullata

Discussioni sui vari tipi di appoggio e stile di corsa

Moderatori: F-lu, grantuking, Hystrix

Avatar utente
edy
Aspirante Ultramaratoneta
Messaggi: 622
Iscritto il: 7 set 2010, 0:04
Località: Massa

Re: L'efficienza Tecnica - Appoggio & Rullata

Messaggio da edy »

maurotv ha scritto:wmic spiegami una cosa, ma bekele e tanti altri campioni che chiudono in un 10000m l'ultimo giro in 53" stanno facendo fondo?? con 2 giri da 53" un ottocentista chiuderebbe la gara in 1'46", il tempo del nostro miglior italiano di quest'anno negli 800
Beh, facile rispondere, quello è un sintomo della pochezza italiana degli ultimi anni. Guarda, io non dico che la rullata tallone-pianta-punta sia il modo corretto di correre a qualsiasi velocità, sicuramente gli atleti dei 10.000 nello sprint o comunque quando sono molto veloci, corrono sull'avampiede, ci mancherebbe, anch'io se faccio un allungo passo a quella tecnica, ma naturalmente senza pensarci, perché è così che si corre veloce. Sto dicendo che la rullata è il modo naturale di correre a velocità medio/basse e quello più consono ad un amatore lento ed in là con gli anni. Sinceramente poi trovo "criminale" consigliare ad una persona di cambiare meccanica di corsa e passare a correre sull'avampiede senza aver neppure visto come corre in realtà.
Il confronto è sempre una cosa ottima. Io per esempio approfondendo questo discorso, ho finalmente capito che cosa si intende con pronazione e supinazione, però io "purtroppo" mi baso su quello che vedo e su quello che leggo e non su una regola scritta e quello che vedo e leggo mi pare oggettivamente difforme dalla regola scritta, sempre che la regola vada intesa come contatto, come la pensi tu, e già solo il fatto che si possa interpretare diversamente gli toglie l'assolutezza.
5K 25'19" • 10K 54'12" • 15K 1h32'36"
Avatar utente
maurotv
Maratoneta
Messaggi: 401
Iscritto il: 16 mag 2011, 14:45

Re: L'efficienza Tecnica - Appoggio & Rullata

Messaggio da maurotv »

edy ha scritto:
maurotv ha scritto:wmic spiegami una cosa, ma bekele e tanti altri campioni che chiudono in un 10000m l'ultimo giro in 53" stanno facendo fondo?? con 2 giri da 53" un ottocentista chiuderebbe la gara in 1'46", il tempo del nostro miglior italiano di quest'anno negli 800
Beh, facile rispondere, quello è un sintomo della pochezza italiana degli ultimi anni. Guarda, io non dico che la rullata tallone-pianta-punta sia il modo corretto di correre a qualsiasi velocità, sicuramente gli atleti dei 10.000 nello sprint o comunque quando sono molto veloci, corrono sull'avampiede, ci mancherebbe, anch'io se faccio un allungo passo a quella tecnica, ma naturalmente senza pensarci, perché è così che si corre veloce. Sto dicendo che la rullata è il modo naturale di correre a velocità medio/basse e quello più consono ad un amatore lento ed in là con gli anni. Sinceramente poi trovo "criminale" consigliare ad una persona di cambiare meccanica di corsa e passare a correre sull'avampiede senza aver neppure visto come corre in realtà.
Il confronto è sempre una cosa ottima. Io per esempio approfondendo questo discorso, ho finalmente capito che cosa si intende con pronazione e supinazione, però io "purtroppo" mi baso su quello che vedo e su quello che leggo e non su una regola scritta e quello che vedo e leggo mi pare oggettivamente difforme dalla regola scritta, sempre che la regola vada intesa come contatto, come la pensi tu, e già solo il fatto che si possa interpretare diversamente gli toglie l'assolutezza.

comunque ti sei dato la risposta da solo visto che la corsa "rullata" che presuppone l'apoggio di talllone
oltre ad essere meno redditizia in termini di avanzamento poichè il baricentro dell'atleta si abbassa (in questo caso di solito si dice che durante l'azione di spinta l'atleta è "seduto")
è sconsigliata a livello muscoalre tendineo!!
Avatar utente
edy
Aspirante Ultramaratoneta
Messaggi: 622
Iscritto il: 7 set 2010, 0:04
Località: Massa

Re: L'efficienza Tecnica - Appoggio & Rullata

Messaggio da edy »

maurotv ha scritto:comunque ti sei dato la risposta da solo visto che la corsa "rullata" che presuppone l'apoggio di talllone
oltre ad essere meno redditizia in termini di avanzamento poichè il baricentro dell'atleta si abbassa (in questo caso di solito si dice che durante l'azione di spinta l'atleta è "seduto")
è sconsigliata a livello muscoalre tendineo!!
Contatto del tallone ma appoggio col baricentro già avanzato grazie all'inerzia della velocità su pianta o avampiede... mi spiace ma non se ne esce :mrgreen:
Sinceramente mi piacerebbe leggere qualcosa dai manuali Fidal un po' più lungo della mezza riga e specificamente sulla meccanica di corsa di fondo/maratona, non sulla corsa veloce o mezzofondo.
5K 25'19" • 10K 54'12" • 15K 1h32'36"
Forrest75
Top Runner
Messaggi: 5859
Iscritto il: 10 ago 2010, 12:11

Re: L'efficienza Tecnica - Appoggio & Rullata

Messaggio da Forrest75 »

maurotv ha scritto:

comunque ti sei dato la risposta da solo visto che la corsa "rullata" che presuppone l'apoggio di talllone
oltre ad essere meno redditizia in termini di avanzamento poichè il baricentro dell'atleta si abbassa (in questo caso di solito si dice che durante l'azione di spinta l'atleta è "seduto")
è sconsigliata a livello muscoalre tendineo!!
ma chi lo dice ? :nonzo:
Corri Forrest, corri !!!

"La vita è come una scatola di cioccolatini, non sai mai quello che ti capita"
Avatar utente
edy
Aspirante Ultramaratoneta
Messaggi: 622
Iscritto il: 7 set 2010, 0:04
Località: Massa

Re: L'efficienza Tecnica - Appoggio & Rullata

Messaggio da edy »

Forrest75 ha scritto:
maurotv ha scritto:

comunque ti sei dato la risposta da solo visto che la corsa "rullata" che presuppone l'apoggio di talllone
oltre ad essere meno redditizia in termini di avanzamento poichè il baricentro dell'atleta si abbassa (in questo caso di solito si dice che durante l'azione di spinta l'atleta è "seduto")
è sconsigliata a livello muscoalre tendineo!!
ma chi lo dice ? :nonzo:
Beh, anche a me piacerebbe saperlo :nonzo: in effetti Pizzolato sembrava dire l'esatto contario, riguardo alla rullata, non all'essere seduti, eh... e poi quella è una questione di baricentro, se rimane arretrato si può essere "seduti" anche sui 100m o camminando, non ha niente a che vedere con la meccanica di appoggio in sè.
Ultima modifica di edy il 12 ott 2011, 0:25, modificato 1 volta in totale.
5K 25'19" • 10K 54'12" • 15K 1h32'36"
Avatar utente
maurotv
Maratoneta
Messaggi: 401
Iscritto il: 16 mag 2011, 14:45

Re: L'efficienza Tecnica - Appoggio & Rullata

Messaggio da maurotv »

edy ha scritto:
maurotv ha scritto:comunque ti sei dato la risposta da solo visto che la corsa "rullata" che presuppone l'apoggio di talllone
oltre ad essere meno redditizia in termini di avanzamento poichè il baricentro dell'atleta si abbassa (in questo caso di solito si dice che durante l'azione di spinta l'atleta è "seduto")
è sconsigliata a livello muscoalre tendineo!!
Contatto del tallone ma appoggio col baricentro già avanzato grazie all'inerzia della velocità su pianta o avampiede... mi spiace ma non se ne esce :mrgreen:
Sinceramente mi piacerebbe leggere qualcosa dai manuali Fidal un po' più lungo della mezza riga e specificamente sulla meccanica di corsa di fondo/maratona, non sulla corsa veloce o mezzofondo.

La fidal ha una rivista scientifica e tecnica applicata all'atletica leggera che ha uscita trimestrale ed è nata più di 40 anni fa!! C'è la possibilità per tutti di abbonarsi anche online basta dare un occhio al sito della fidal.
Ops!!... :nonzo: :nonzo: :nonzo: ecco una ricerca fatta da Harvard dottor Lieberman che studia la biomeccanica della corsa e la corsa a piedi nudi!!


La corsa prima delle moderne scarpe da corsa
Molti pensano che le moderne scarpe da corsa siano necessarie per correre in modo sicuro e confortevole, ma in realtà queste sono state inventate solamente negli anni 70. Prima di allora le scarpe da running erano delle semplici scarpe piatte con una sottile imbottitura, nessun supporto per l’arco plantare e nessun rinforzo per il tallone. Gli esseri umani corrono da milioni di anni, apparentemente in modo sicuro, con scarpe basse, sandali sottili o mocassini o addirittura scalzi. Le nostre ricerche mostrano che erano in grado di farlo contando sull’appoggio sull’avampiede o sulla parte centrale della pianta del piede.

Appoggio con l’avampiede e Forze d’impatto
È verosimile che per milioni di anni i corridori atterrassero senza uno specifico appoggio del piede, ma che piuttosto ricorressero a vari appoggi, ovvero quello sull’avampiede, sulla pianta del piede e sul tallone, sebbene noi crediamo che la forma più comune di atterraggio fosse quella con l’avampiede. Inoltre è probabile che si atterrasse più frequentemente con la parte centrale del piede rispetto ad oggi. Questi tipi di appoggi (atterrando prima sulla parte laterale del metatarso) causano una minore forza d’impatto e una conseguente diminuzione del tasso di infortuni. Ipotizziamo, e c’è una prova aneddotica di ciò, che l’appoggio sull’avampiede o sulla parte centrale del piede possa aiutare a evitare e/o ridurre il ripetersi di infortuni, specialmente fratture da stress, fasciti plantari e ginocchio del corridore (trauma rotuleo).

I corridori scalzi e L’appoggio sull’avampiede e sulla parte centrale del piede
• Provate a correre scalzi su una superficie naturale dura; noterete immediatamente quanto sia doloroso l’appoggio sul tallone! Ciò è dovuto al fatto che il tallone umano non è in grado di attutire la forza d’impatto (Ker et al., 1995; Chi and Schmitt, 2005), forza che è concentrata in una ristretta area del tallone. Chiedendo a molti corridori abituati a correre con le scarpe di correre scalzi in laboratorio (su un tapis roulant o un percorso) questi immediatamente spostano l’appoggio sull’avampiede o sulla parte centrale del piede.
• La nostre ricerche (Lieberman et al., 2010) indicano che chi corre abitualmente a piedi scalzi utilizza tutti i tipi di atterraggi, ma principalmente l’appoggio con l’avampiede, anche correndo in discesa. Questo è vero per:
o I corridori che sono cresciuti senza scarpe o che indossando sandali sottili in gomma o pelle (ad esempio i corridori Tarahumara del Messico, alcuni corridori kenioti).
o I corridori americani scalzi che sono passati dalla corsa con scarpe a quella scalzi o con calzature minimal (ad esempio i FiveFingers).
o Molti corridori occidentali prima dell’invenzione di scarpe da corsa con cushioning sul tallone.

Altri vantaggi dell’appoggio sull’avampiede correndo scalzi o con calzature minimal
• Rinforza i muscoli del piede, specialmente dell’arco plantare. Un piede sano è un piede forte, un piede meno incline alla pronazione e meno soggetto al collasso dell’arco plantare.
• L’appoggio sull’avampiede richiede un minor dispendio di energia poiché si utilizza maggiormente l’elasticità naturale dei muscoli dei piedi e dei polpacci per depositare e rilasciare energia. Correre scalzi o con calzature minimal (solitamente più leggere rispetto alle scarpe tradizionali da corsa) significa che vi è minor massa all’estremità delle gambe del corridore da muovere e accelerare a ogni passo. Correndo scalzi si consuma circa il 5% di energia in meno che correndo con le scarpe (Divert et al., 2005; Squadrone and Gallozzi, 2009).
:salut:
Avatar utente
edy
Aspirante Ultramaratoneta
Messaggi: 622
Iscritto il: 7 set 2010, 0:04
Località: Massa

Re: L'efficienza Tecnica - Appoggio & Rullata

Messaggio da edy »

Sì, interessante, però questo Lieberman è un chiaro sostenitore del barefoot e qui si sta parlando di corsa con contatto sull'avampiede a velocità medio/bassa con scarpe protettive.
Ma secondo te io dovrei, sulla base di questo articolo, per avere meno infortuni, oltre a cambiare la mia meccanica di corsa lenta per avere il primo contatto a terra con l'avampiede, anche buttare le Glycerin ed usare le Fivefingers con i miei 83 Kg a 5'30"/km?
Ultima modifica di edy il 12 ott 2011, 0:15, modificato 1 volta in totale.
5K 25'19" • 10K 54'12" • 15K 1h32'36"
Avatar utente
piertutor
Ultramaratoneta
Messaggi: 1239
Iscritto il: 21 ott 2010, 16:55
Località: Milano

Re: L'efficienza Tecnica - Appoggio & Rullata

Messaggio da piertutor »

maurotv ha scritto:
edy ha scritto: Contatto del tallone ma appoggio col baricentro già avanzato grazie all'inerzia della velocità su pianta o avampiede... mi spiace ma non se ne esce :mrgreen:
Sinceramente mi piacerebbe leggere qualcosa dai manuali Fidal un po' più lungo della mezza riga e specificamente sulla meccanica di corsa di fondo/maratona, non sulla corsa veloce o mezzofondo.

La fidal ha una rivista scientifica e tecnica applicata all'atletica leggera che ha uscita trimestrale ed è nata più di 40 anni fa!! C'è la possibilità per tutti di abbonarsi anche online basta dare un occhio al sito della fidal.
Ops!!... :nonzo: :nonzo: :nonzo: ecco una ricerca fatta da Harvard dottor Lieberman che studia la biomeccanica della corsa e la corsa a piedi nudi!!


La corsa prima delle moderne scarpe da corsa
Molti pensano che le moderne scarpe da corsa siano necessarie per correre in modo sicuro e confortevole, ma in realtà queste sono state inventate solamente negli anni 70. Prima di allora le scarpe da running erano delle semplici scarpe piatte con una sottile imbottitura, nessun supporto per l’arco plantare e nessun rinforzo per il tallone. Gli esseri umani corrono da milioni di anni, apparentemente in modo sicuro, con scarpe basse, sandali sottili o mocassini o addirittura scalzi. Le nostre ricerche mostrano che erano in grado di farlo contando sull’appoggio sull’avampiede o sulla parte centrale della pianta del piede.

Appoggio con l’avampiede e Forze d’impatto
È verosimile che per milioni di anni i corridori atterrassero senza uno specifico appoggio del piede, ma che piuttosto ricorressero a vari appoggi, ovvero quello sull’avampiede, sulla pianta del piede e sul tallone, sebbene noi crediamo che la forma più comune di atterraggio fosse quella con l’avampiede. Inoltre è probabile che si atterrasse più frequentemente con la parte centrale del piede rispetto ad oggi. Questi tipi di appoggi (atterrando prima sulla parte laterale del metatarso) causano una minore forza d’impatto e una conseguente diminuzione del tasso di infortuni. Ipotizziamo, e c’è una prova aneddotica di ciò, che l’appoggio sull’avampiede o sulla parte centrale del piede possa aiutare a evitare e/o ridurre il ripetersi di infortuni, specialmente fratture da stress, fasciti plantari e ginocchio del corridore (trauma rotuleo).

I corridori scalzi e L’appoggio sull’avampiede e sulla parte centrale del piede
• Provate a correre scalzi su una superficie naturale dura; noterete immediatamente quanto sia doloroso l’appoggio sul tallone! Ciò è dovuto al fatto che il tallone umano non è in grado di attutire la forza d’impatto (Ker et al., 1995; Chi and Schmitt, 2005), forza che è concentrata in una ristretta area del tallone. Chiedendo a molti corridori abituati a correre con le scarpe di correre scalzi in laboratorio (su un tapis roulant o un percorso) questi immediatamente spostano l’appoggio sull’avampiede o sulla parte centrale del piede.
• La nostre ricerche (Lieberman et al., 2010) indicano che chi corre abitualmente a piedi scalzi utilizza tutti i tipi di atterraggi, ma principalmente l’appoggio con l’avampiede, anche correndo in discesa. Questo è vero per:
o I corridori che sono cresciuti senza scarpe o che indossando sandali sottili in gomma o pelle (ad esempio i corridori Tarahumara del Messico, alcuni corridori kenioti).
o I corridori americani scalzi che sono passati dalla corsa con scarpe a quella scalzi o con calzature minimal (ad esempio i FiveFingers).
o Molti corridori occidentali prima dell’invenzione di scarpe da corsa con cushioning sul tallone.

Altri vantaggi dell’appoggio sull’avampiede correndo scalzi o con calzature minimal
• Rinforza i muscoli del piede, specialmente dell’arco plantare. Un piede sano è un piede forte, un piede meno incline alla pronazione e meno soggetto al collasso dell’arco plantare.
• L’appoggio sull’avampiede richiede un minor dispendio di energia poiché si utilizza maggiormente l’elasticità naturale dei muscoli dei piedi e dei polpacci per depositare e rilasciare energia. Correre scalzi o con calzature minimal (solitamente più leggere rispetto alle scarpe tradizionali da corsa) significa che vi è minor massa all’estremità delle gambe del corridore da muovere e accelerare a ogni passo. Correndo scalzi si consuma circa il 5% di energia in meno che correndo con le scarpe (Divert et al., 2005; Squadrone and Gallozzi, 2009).
:salut:
Dato che di Liebermann e del barefoot-forefoot running si e' parlato anche in altre discussioni, copio ed incollo parte di quello che gia' avevo scritto allora:

Mi sono fatto un giro sulla pagina di Lieberman ospitata sul sito dell`Universita' di Harvard, ed e` stato abbastanza istruttivo:

http://www.barefootrunning.fas.harvard.edu/

Vi segnalo:
1) la frase a fondo pagina: "Please note that we present no data on how people should run , whether shoes cause some injuries, or whether barefoot running causes other kinds of injuries. We believe there is a strong need for controlled, prospective studies on these issues."

2) Riguardo al tema dell`imparzialita` delle ricerce, il disclaimer a fondo pagina: "FUNDING DISCLAIMER: Research presented on this site was funded by Harvard University and, in part, by Vibram USA®."


Frase e disclaimer sono tutt'ora presenti sul sito, cosi' come sono rimasti i miei dubbi su uno studio che, per sua stessa ammissione, non pretende di trarre alcuna conclusione e che si basa su assunzioni "verosimili" :nonzo: su quello che viene "creduto" :nonzo: :nonzo: :nonzo: essere l'appoggio del piede nell'antichita'...
Lorenzo

Le prossime:
Mezza del Naviglio, Cernusco (Mi) - 22/05/16
lele 71
Maratoneta
Messaggi: 471
Iscritto il: 19 mag 2010, 14:42
Località: Varese

Re: L'efficienza Tecnica - Appoggio & Rullata

Messaggio da lele 71 »

Sono "possibilista" per natura, continuo a non credere che esista un solo modo giusto per correre, ad ogni modo per la mia (breve) esperienza giovanile (esordiente e giovane) seguita da una luuuunga pausa di inattivita' o quasi e per l'esperienza attuale (40 enne, triatleta AG M1 di infimo livello...) gli allenatori che ho avuto e quello che segue tutt'ora la squadra di cui faccio parte, hanno sempre insistito molto sulla tecnica e sull'appoggio.
Non pretendo certo di dire che abbiano ragione e che sia l'unico modo giusto di correre, ma quello che mi hanno insegnato era ed e' ancora il correre sulla parte anteriore del piede con falcata corta e cadenza costante indipendentemente dalla velocita' e, secondo me, non possono essere TUTTI degli sprovveduti.
Ho delle difficolta' a correre in questo modo quando faccio il cambio bici-corsa (la fase di adattamento dei primi 10-15') oppure in discesa, dove non riesco proprio a "buttarmi" col busto a valle per mantenere la postura corretta, mi trovo a "rullare" ed appoggiare di tallone e sento proprio che qualcosa non funziona dal semplice fatto che sento gli impatti in maniera eccessiva su ginocchia anche e schiena.
Avatar utente
edy
Aspirante Ultramaratoneta
Messaggi: 622
Iscritto il: 7 set 2010, 0:04
Località: Massa

Re: L'efficienza Tecnica - Appoggio & Rullata

Messaggio da edy »

lele 71 ha scritto:Sono "possibilista" per natura, continuo a non credere che esista un solo modo giusto per correre, ad ogni modo per la mia (breve) esperienza giovanile (esordiente e giovane) seguita da una luuuunga pausa di inattivita' o quasi e per l'esperienza attuale (40 enne, triatleta AG M1 di infimo livello...) gli allenatori che ho avuto e quello che segue tutt'ora la squadra di cui faccio parte, hanno sempre insistito molto sulla tecnica e sull'appoggio.
Non pretendo certo di dire che abbiano ragione e che sia l'unico modo giusto di correre, ma quello che mi hanno insegnato era ed e' ancora il correre sulla parte anteriore del piede con falcata corta e cadenza costante indipendentemente dalla velocita' e, secondo me, non possono essere TUTTI degli sprovveduti.
Ho delle difficolta' a correre in questo modo quando faccio il cambio bici-corsa (la fase di adattamento dei primi 10-15') oppure in discesa, dove non riesco proprio a "buttarmi" col busto a valle per mantenere la postura corretta, mi trovo a "rullare" ed appoggiare di tallone e sento proprio che qualcosa non funziona dal semplice fatto che sento gli impatti in maniera eccessiva su ginocchia anche e schiena.
Non è che mi trovo in disaccordo con quello che dici. Anch'io ho fatto un po' di atletica da ragazzino e si correva con le scarpe piatte, più minimal delle minimal di oggi :mrgreen: , ma al massimo facevo i 400m, quindi non ho mai sviluppato una tecnica "redditizia" sulla distanza.
Non penso che i tuoi allenatori siano sprovveduti, una cosa è focalizzare sull'appoggio dell'avampiede, magari legata soprattutto al mezzofondo (correggimi se sbaglio), un'altra dire che facendo una maratona si deve correre come i 100m senza toccare in terra col tallone. Anch'io cerco di atterarre il più possibile sulla pianta anche se il tallone mi tocca sempre un po' prima (e con l'intersuola delle A3 è quasi automatico), ma mai mi sognerei di atterrare sull'avampiede e cominciare la spinta senza toccare terra con tutto il piede per 42 km. Anche i pochi maratoneti che dai video in slow motion si vedono toccare appena prima con l'avampiede comunque poi appoggiano su tutta pianta abbassando il tallone a terra e concludono la rullata, io sinceramente vedo quello. Non vedo nessuno che corre a media/bassa verlocità sul solo tallone... ah in realtà li vedo nei video dimostrativi delle Newton ma meglio :-#
5K 25'19" • 10K 54'12" • 15K 1h32'36"

Torna a “Biomeccanica”